Nyomtatás

 

Beszélgetés Hankiss Elemér szociológussal

Időpont: 1989 január

Azok a társadalmi folyamatok, amelyek az elmúlt években gyorsultak fel, jót is, rosszat is hozhatnak nekünk. Hogyan látja ezt a társadalomtudós? Milyen mértékben határozzák meg a döntéseinket és lehetőségeinket a történelmileg kialakult körülmények és kényszerek? - ilyen és hasonló kérdésekről beszélgettünk Hankiss Elemér szociológussal, az MTA Szociológiai Kutatóintézetének osztályvezetőjével.

 Ön sokszor írt régebben az úgynevezett társadalmi csapdákról. Úgy tetszik, mintha az utóbbi években e csapdák száma megszaporodott volna?

 Mindennapi életünkben számtalan olyan helyzet adódik, amikor úgy érezzük csapdába estünk. Szociológiai értelemben a társadalmi csapda olyan helyzet, amelyben a közösség minden tagja csak az egyéni érdekeit, csak a saját hasznát nézi, s ezzel végső fokon nemcsak a közösségnek, hanem saját magának is kárt okoz. Mindenki külön-külön jól akar járni, s ennek eredményeként mindenki rosszul jár. A jelenlegi magyar társadalomban fölfedezhetők ilyen csapdák. Az elmúlt harminc évben nem volt rá mód, hogy alulról szerveződő csoportok jöjjenek létre. Az emberek beszorultak a magánéletük szűk világába, s mindenki úgy próbált boldogulni ahogy tudott. Ez egy ideig az egyénnek és az országnak is hasznos volt, hiszen ennek a magatartásnak a következményeként alakult ki a hatvanas években a második gazdaság. A hetvenes évek végére azonban kiderült, ha továbbra is mindenki külön-külön próbál előbbre jutni, akkor mindannyian rosszul járunk. Részben ennek hatására indultak meg a nyolcvanas évek második felében azok a társadalmi szerveződések, amelyek már egy-egy társadalmi csoport vagy réteg érdekeit egyeztetve próbáltak azokért kiállni.

A társadalom válságát, persze, nem az okozta egyedül, hogy az emberek az egyéni érdekeik után szaladtak, hanem egész gazdaságunk hibás berendezkedése, működésképtelensége. Az 1948-ban kiépített gazdasági rend zavarai már néhány év múlva megmutatkoztak; 53-ban meg is kísérelték az első kiigazítást, de az félbemaradt, az 56-os kísérlet kudarcba fulladt, az 57-es módosítással meg leálltak. A Kádár-rendszer 1965-ben indult be a maga sajátos paternalista, felvilágosult abszolutista módszereivel, s építette ki oligarchikus kapcsolatrendszereit. Ez eleinte viszonylag jól működött, sokkal jobban, mint a Rákosi-féle despotikus centralizmus. A hatvanas évek végén azonban ebben is zavarok mutatkoztak. Az 1968. évi új gazdasági mechanizmus próbálta ezeket orvosolni, de 1972-ben ezt is leállították. Majd 1976-78-ban újabb kísérlet történt a reform folytatására. Ez azonban ismét abbamaradt, és bágyadt próbálkozások után csak a legutóbbi években gyorsult fel újra. A mai válsághoz tehát elsősorban a gazdasági rendszer alapszerkezetének hibái vezettek el.

Sokat beszélünk ma is a reformról, talán nincs is olyan közéleti ember, aki ne használná ezt a kifejezést. De létre jött-e már a cselekvőképes reformpárti többség?

 Biztosan nem. Külön kell választani az uralkodó eliten belüli és a társadalomban végbemenő folyamatokat. Az uralkodó elitben – Bihari Mihály megkülönböztetése szerint, amellyel én is egyet értek – több irányzat is van. Az egyik a konzervatívokból áll, ők alkotják a „régi rendpártot”. Középen állnak az „új rendpárt”-nak a hívei, és van egy „reformista párt” is. Ennek a három csoportnak a küzdelme határozza meg a politikát. Van még két csoport rajtuk kívül, a közönyöseké és az opportunistáké, de az ő szerepük elenyésző. A hatalmi küzdelem még nem dőlt el.

A társadalom nagy része politikailag még mindig passzív, jóllehet sokkal nyitottabb és érdeklődőbb, mint azelőtt. Abból a közönyből, amelybe harminc éven át beszorították, már kiemelkedett, de igazán cselekvőnek még csak egy kis része tekinthető. Társadalmunk tagozódásának és regenerálódásának első szakaszában járunk. Ez három szinten indul meg. Megkezdődött a társadalom újraszerveződése: nap nap után tucatjával alakulnak az egyesületek, a klubok, a szervezetek. A következő szintet az újonnan létrejött érdekcsoportok, érdekszövetségek alkotják. Ezek a különféle társadalmi csoportok érdekvédelmét próbálják megszervezni. A harmadik a politikai szerveződés szintje. Megalakultak az úgynevezett elő-pártok; ennek a folyamatnak azonban még csak a legkezdetén tartunk.

Mi lesz ennek a folyamatnak a hatása? Előrelendíti-e társadalmunkat az igazi demokrácia irányába, vagy éppen ellenkezőleg, azokat tömöríti össze, akik nem akarják a változásokat? Nem kell-e attól tartanunk, hogy a konzervatív erők lecsapnak, mielőtt még az említett társadalmi szervezetek megerősödnének?

Mind a kettőre van kilátás. Elképzelhető, hogy a hatalmon belül a konzervatív erők kerülnek túlsúlyba és kísérletet tesznek a csődbe ment rendszer stabilizálására. Arra is megvan a lehetőség, hogy az ország továbbhalad a gyökeres szerkezeti változások és a demokratizálódás útján. Végül az is elképzelhető, hogy a két erő nem bír egymással, s emiatt belesodródunk egy lassú romlási folyamatba.

Mennyire vagyunk kényszerpályán?

Vannak olyan korok, korszakok, amelyekben nem lehet letérni egy már kialakult pályáról; s vannak olyan rövidebb időszakok, amikor van mód a pályamódosításra. Ez a magyar történelemben is megfigyelhető. A múlt század harmincas éveiben, a reformkorban, fokozatosan megnyílt a lehetőség a irányváltásra. Ezt a lehetőséget elvesztettük 1849-ben. Az 1960-as években a kiegyezés körül, megint megnyílt a lehetőség a választásra. A századfordulón aztán újra ráfutottunk egy kényszerpályára. Az első világháború után megint döntéshelyzetbe kerültünk. Legközelebb a negyvenes évek elején, majd 1945-ben adódott mód a választásra... Azt, hogy most valóban van-e módunk választani, vagy éppen egy újabb kényszerpályára futunk rá, nem lehet ma még megítélni. Valószínű azonban az, hogy egész Kelet-Európa válaszút elé érkezett manapság.

Nem rég fejeztem be egy könyvemet. Ebben ötven-hatvan hipotézist, elméletet gyűjtöttem össze, amelyet nyugaton és keleten dolgoztak ki arról, hogy milyen irányba léphet tovább Kelet-Európa. A választék nagyon gazdag. Persze egészen bizonyos, hogy nem mindegyik út járható.

Kérem említsen meg közülük néhányat.

Vannak olyan vélekedések, amelyek szerint Kelet-Európa reménytelen helyzetbe került, csődbe jutott; ez a csőd még évtizedekig elhúzódhat, és csak egy gyökeres rendszerváltással juthatnak ki belőle a kelet-európai országok. Egy másik csoporthoz tartozók azt mondják, hogy ezeknek az országoknak a fejlődését történelmi tényezők határozzák meg. Olyan folyamatok és tényezők, amelyeket nem, vagy alig lehet befolyásolni. Például a Szovjetunióban a hajdani – cári despotikus társadalomirányítási mód él tovább. Magyarországon meg a háború előtti központosító-államigazgatási törekvések folytatódnak. Szerintem ugyan ezek az értelmezések eltúlozzák a folytonosság erejét, de valami igazság rejlik bennük. A következő csoport kutatói azt vallják, hogy a társadalmi mozgalmak fogják átalakítani Kelet-Európát. Akadnak, akik a civil társadalom megerősödésében, a társadalmi együttélés sejtjeinek és hálózatainak a kiépülésében találják meg a kibontakozás útját; mások nagy népi, nemzeti mozgalmakhoz kötik az újjászületést. Sokan bíznak egy szellemi, erkölcsi újjászületésben is.

A kelt-európai „forgatókönyvek” egy további nagy csoportja reformprogramok megvalósításában látja a kibontakozás útját. Vannak, akik konzervatív reformokban gondolkoznak. Például az NDK-modellben. Ott azt mondják, hogy régebben rosszul terveztünk, most majd számítógépekkel jól fogunk tervezni, s ezzel minden megoldódik. És akadnak progresszív elképzelések a gazdasági és társadalmi átalakulásról. Elsősorban Lengyelországgal és Magyarországgal kapcsolatban. Akadnak, akik szerint nálunk egy „menedzserszocializmus” van kialakulóban. Mások „vállalkozói szocializmusról” beszélnek; s a legújabb elgondolások már „részvényes szocializmus” létrehozását tervezik.

A hazánkban megvalósított szocializmus a sztálinista modellt követte az elmúlt évtizedekben. Közben a szocialista eszmék elemei a nyugati társadalmakban is jelen voltak. S úgy tetszik, ezek a többnyire szociáldemokrata programok jobban érvényesítették a dolgozók érdekeit, mint a kelet-európai országok szocializmusa...

A munkásmozgalomban a századforduló után három markáns irányzat alakult ki: a bolsevik, a szociáldemokrata, és az anarchista. Kelet-Európában a a bolsevik program győzedelmeskedett, majd bukott meg. Ezeknek az országoknak a történelme legalábbis azt mutatja, hogy ez a társadalomirányítási rendszer életképtelen. ( A fejlődő országokban is ugyanez játszódott le, ámbár ott inkább a bolsevizmus maoista változatával kísérleteztek.) A szociáldemokrata program viszont Nyugat-Európában sikeres volt. Azt kell mondanom, hogy a szocializmus elvont eszméit és értékeit az úgynevezett jóléti társadalmak jobban megvalósították, mint a kelet-európaiak. A szociáldemokrácia jóformán mindenütt sikereket könyvelhetett el, ellentétben a bolsevizmussal, amely kudarcok sorozatát élte át. Ezért a szociáldemokrata modell felé való nyitás mindenképpen hasznos lenne. Erre egyébként már a Kádár-rendszer is kísérletet tett: a szociáldemokraták szerint az MSZMP politikájára az ő hagyományaik is hatottak. A Kádár-féle modell azonban minden kezdeti sikere ellenére a nyolcvanas években válságba jutott. És felerősödtek azok a törekvések, amelyek a szociáldemokrata modellhez való közeledést sürgetik.

Nyugaton népszerűek az anarchista szocializmus modelljei is. (Igaz, ma már nem használják a az anarchista jelzőt, inkább önkormányzati, önigazgató, a helyi autonómiákra építő szocializmusról beszélnek). Ezekből is sokat tanulhatnánk. Elemei egyébként megtalálhatók különféle reformprogramokban.

Az a gazdasági váltás, amely hazánkban elindult, kedvez ennek?

A szabadpiaci gazdálkodás gondolata inkább egyfajta liberális vagy újkonzervatív ideológiához áll közel. De nyugaton ezt nagyon jól ötvözték a szociáldemokrata típusú társadalmi elképzelésekkel. Ez a szintetizálási kísérlet megmutatkozik a hazai alternatív mozgalmak programjaiban is. A Szabad Demokraták Szövetségének programja például egyszerre vállalja fel a liberális és a szociáldemokrata hagyományokat, holott ez a kettő a történelem során élesen szemben állt egymással.

 Sokszor elhangzik nálunk az az intelem, hogy „meg kell óvni a társadalmat az anarchiától”. Ez valódi veszély, vagy csak demagóg szófordulat?

Az anarchiát – ha egyáltalán beszélhetünk róla – az uralkodó elit teremtette meg Magyarországon, amikor az ötvenes és a hatvanas években lerombolt minden társadalmi szerveződést, s a társadalmat egy formátlan tömeggé alakította át. Úgy vélték ugyanis, így könnyebb lesz uralkodni rajta. Ha az uralkodó elit a társadalmat az anarchiától félti, elsősorban abban kell segítenie, hogy az újraszervezhesse önmagát. Elő kell segítenie minden eszközzel, hogy klubok, egyesületek, érdekszövetségek, pártok alakuljanak, mert ez a legjobb védelem az anarchia ellen.

Ugyanakkor a hatalmon lévők egy csoportja minden alternatív csoportosulásban a saját hatalmát látja veszélyeztetve, s a történelem során nemigen fordult elő, hogy valaki a hatalmáról önként lemondott volna.

A hatalomról való önkéntes lemondásra ugyan valóban nincs példa a történelemben, de a hatalom megosztása már nemegyszer megtörtént. Például, amikor a XVIII. és a XIX. században Nyugat-Európában az abszolút monarchiák átalakultak felvilágosult, majd alkotmányos monarchiákká, akkor ilyen hatalommegosztási folyamat ment végbe. Persze, ez nem mindig ment teljesen békés módon, hanem gyakran külső nyomásra vagy háborúk hatására következet be. Egy ilyen folyamat nálunk is végbemehet, ehhez azonban mind a társadalom, mind a hatalom részéről nagy bölcsességre volna szükség.

Vannak más útjai is ennek a hatalmi átmenetnek. A válságba jutott társadalmi rendszer uralkodó osztálya például kísérletet tehet arra, hogy a kialakulóban levő új rendszerben is érvényes, működőképes hatalommá alakítsa át a maga korábbi hatalmát; és még az is előfordulhat, hogy ez az új hatalom a társadalom szempontjából már nem lesz annyira káros, mint amilyen a régi rendszeren belüli hatalom volt.

Előfordult már a történelemben a hatalomnak ez a sikeres átalakítása?

Többször is. Gondoljon csak arra, ahogy az angol arisztokrácia a XVIII. században, vagy a francia a XIX. században átmentette és az új, piacra épülő gazdaság-társadalmi rendben jól működő hatalommá alakította át a maga hajdani, feudális hatalmát. A magyar arisztokráciának nem sikerült, vagy csak félig sikerült ez 1867 után; feudális hatalmukat mentették át az új rendszerbe, és ezzel csaknem egy teljes évszázadra eltorzították, a feudálkapitalizmus kényszerpályájára futtatták a magyar fejlődést. Egy ilyen kudarcnak ma is tragikus következményei lennének.

Hol tartunk ma ezen e téren?

Lengyelországban már a késő hetvenes évek óta folyik a keserves, de egyelőre eredménytelen alkudozás a hatalom megosztása körül. Nálunk az elmúlt egy-másfél évben indult be, és még mozgásban van ez a folyamat , nem polarizálódott és nem merevedett meg még annyira a politikai mező, mint Lengyelországban. Megindult a jelenlegi bürokratikus hatalom „konvertálása”, átalakítása is olyan típusú hatalommá, amely a kialakulóban levő piacgazdaságban is működőképes lehet. Ha ezeket a folyamatokat egy önmagát megszervező, demokratizálódó társadalom képes ellenőrizni, illetve ellensúlyozni, akkor nyílik némi esélyünk arra, hogy kilábaljunk a jelenlegi válságból.

Megjelent az Élet és Tudomány 1989. évi 2. számában.
Megjegyzés: Most kaptam a hírt, hogy Hankiss Elemér elhunyt, ezzel a ma már történelmi pillanatban született beszélgetéssel idézem fel alakját.